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薛澜：事故多发期有效监管是最必要的公共品

發(fā)帖：牛人 | 2011/8/6 16:28:15 | 第 1 樓

薛澜：事故多发期有效监管是最必要的公共品

     清華大學(xué)公共管理學(xué)院院長(zhǎng)薛瀾教授：
     事故多發(fā)期有效監(jiān)管是最必要的公共品
     ——專(zhuān)訪清華大學(xué)公共管理學(xué)院院長(zhǎng)、國(guó)務(wù)院應(yīng)急管理專(zhuān)家組成員薛瀾

     —— 清華大學(xué)EDP課程網(wǎng)（www.qhedp.com）


     薛瀾國(guó)務(wù)院應(yīng)急管理專(zhuān)家組成員，長(zhǎng)江學(xué)者，現(xiàn)任清華大學(xué)公共管理學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師，院長(zhǎng)

     本報(bào)時(shí)事訪談員高明勇實(shí)習(xí)生高崇

     1 為什么會(huì)“事故多發(fā)”？

     缺嚴(yán)格的監(jiān)管體系

     新京報(bào)：最近一段時(shí)期，事故不斷，出現(xiàn)了橋梁坍塌、問(wèn)題電梯，城市內(nèi)澇，以及之前的礦難事故，為什么會(huì)集中出現(xiàn)這些突發(fā)事件？

     薛瀾：這些災(zāi)難或事故，類(lèi)型并不相同，有些屬于自然災(zāi)害范圍，有些屬于生產(chǎn)安全領(lǐng)域，都有一定的偶然性。但是，總體來(lái)講，是我們整個(gè)國(guó)家的應(yīng)急管理體系，在如何應(yīng)對(duì)嚴(yán)峻的現(xiàn)實(shí)方面，還有一些基礎(chǔ)性的問(wèn)題沒(méi)有解決。

     新京報(bào)：什么基礎(chǔ)性問(wèn)題？

     薛瀾：就是國(guó)家的監(jiān)管體系建設(shè)問(wèn)題。其實(shí)，對(duì)這幾年的事故梳理后就會(huì)發(fā)現(xiàn)，這些災(zāi)難或事故都是有周期性的，不是今天才出現(xiàn)的新問(wèn)題。

     新京報(bào)：為什么會(huì)呈現(xiàn)周期性？

     薛瀾：因?yàn)槊看萎?dāng)一類(lèi)問(wèn)題集中出現(xiàn)后，政府可能馬上就會(huì)來(lái)一個(gè)運(yùn)動(dòng)式的管理風(fēng)暴，而運(yùn)動(dòng)過(guò)后，一切照舊。深層次原因，就是災(zāi)難或事故背后很多需要解決的一些體制性問(wèn)題，如監(jiān)管體系建設(shè)，沒(méi)有解決，才會(huì)導(dǎo)致事故不斷卷土重來(lái)。像生產(chǎn)安全等領(lǐng)域，相關(guān)法律法規(guī)并不缺乏，但是缺乏一個(gè)嚴(yán)格的監(jiān)管體系，來(lái)確保這些法律法規(guī)得到有效的執(zhí)行。

     很多地方還是按照行政的方式來(lái)解決。比如說(shuō)，一看這一段時(shí)間某類(lèi)事故扎堆出現(xiàn)，就把各個(gè)部門(mén)都動(dòng)員起來(lái)，像食品安全問(wèn)題，主要領(lǐng)導(dǎo)重視了，抽檢就多了起來(lái)，而平常如果沒(méi)有什么事的時(shí)候，檢查很少。也就是說(shuō)，作為一種制度化的形式，我們的執(zhí)行還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

     新京報(bào)：在政府應(yīng)急管理層面，你曾把2003年非典事件作為分水嶺，之前稱(chēng)為第一代應(yīng)急管理系統(tǒng)，之后稱(chēng)為第二代應(yīng)急管理系統(tǒng)，以“一案三制”為代表（“一案”指預(yù)案，國(guó)家以及地區(qū)層面都設(shè)置了不同的預(yù)案，“三制”就是指“法制、體制和機(jī)制”）。可是現(xiàn)在為什么又說(shuō)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠？

     薛瀾：首先從應(yīng)急管理本身來(lái)說(shuō)，第二代的應(yīng)急管理系統(tǒng)還是進(jìn)步非常大，起到了很大的作用，跟非典之前相比，應(yīng)急能力提高很快。但是，僅僅提高應(yīng)急能力還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

     “一案三制”是一個(gè)基本框架，還需要進(jìn)一步提高水平，實(shí)現(xiàn)真正有效的應(yīng)對(duì)。此外，同等重要的或者是更加重要的是對(duì)各種事故、各種問(wèn)題的風(fēng)險(xiǎn)管理，具體說(shuō)就是如何防患于未然。現(xiàn)在我們的危機(jī)意識(shí)提高，那就要找到那些產(chǎn)生危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)源，并且要做好準(zhǔn)備。

     因此，我們新一代的應(yīng)急管理就應(yīng)該關(guān)口前移，把重點(diǎn)放在風(fēng)險(xiǎn)管理上，分析不同風(fēng)險(xiǎn)源，對(duì)不同風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行排序，有效地利用各種資源去消除各種風(fēng)險(xiǎn)，這些都是我們應(yīng)該努力的方向。

     2 “事故多發(fā)”是社會(huì)轉(zhuǎn)型期必然經(jīng)歷的嗎？

     完全可以把風(fēng)險(xiǎn)降到最小

     新京報(bào)：現(xiàn)在有一種聲音，就是說(shuō)在社會(huì)轉(zhuǎn)型期，事故多發(fā)屬于必然？

     薛瀾：其實(shí)也不是，我覺(jué)得事故多發(fā)只是一個(gè)客觀現(xiàn)實(shí)，但并不意味著必然發(fā)生。社會(huì)轉(zhuǎn)型期，各種矛盾比較多是客觀現(xiàn)實(shí)。但是事故發(fā)生的另外一個(gè)主要原因，就是目前國(guó)家的監(jiān)管體系不完善。而我們完全有可能加強(qiáng)監(jiān)管體系建設(shè)，完全有能力把安全系數(shù)提高，將風(fēng)險(xiǎn)降到最小，關(guān)鍵是看大家重視不重視。

     比如說(shuō)這一段時(shí)間高鐵出現(xiàn)了不少故障，也許這是在運(yùn)行過(guò)程中不可避免出現(xiàn)的，但是這些完全可以事先試運(yùn)行時(shí)間更長(zhǎng)一點(diǎn)，讓存在的問(wèn)題暴露出來(lái)，逐一解決，然后再投入使用，而不是在正常運(yùn)行中去檢驗(yàn)，那樣一旦出現(xiàn)事故，必然造成重大損失。這方面的問(wèn)題我們需要很好地反思。

     新京報(bào)：最需要反思什么？

     薛瀾：我們之前對(duì)發(fā)展的速度一直是引以為自豪的，但是下一步可能就要反思一下，就是寧肯犧牲一點(diǎn)速度，也要在質(zhì)量、管理各方面把安全系數(shù)提高到更高的層次。

     新京報(bào)：很多人會(huì)擔(dān)心，當(dāng)前這種事故多發(fā)的狀況，究竟要持續(xù)多長(zhǎng)時(shí)間？

     薛瀾：持續(xù)多長(zhǎng)時(shí)間，很大程度上是看政府有沒(méi)有決心，把整個(gè)國(guó)家的監(jiān)管體系，就是剛才講的對(duì)法律法規(guī)、各種行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)、行業(yè)規(guī)范等，嚴(yán)格地去執(zhí)行，而且愿意去投入。

     新京報(bào)：實(shí)際上你說(shuō)的這些工作如果做好了，就不會(huì)出事故，或者幾率會(huì)很小。但是為何不少政府不愿投入？

     薛瀾：一個(gè)方面就是各級(jí)政府對(duì)加強(qiáng)監(jiān)管的重要性沒(méi)有看到，還沒(méi)有把加強(qiáng)監(jiān)管體系建設(shè)放到一個(gè)更高的戰(zhàn)略地位上考慮。另外，這種工作的投入可能很多，但是效果表面上看不到。甚至于你的工作做得越好，把所有的風(fēng)險(xiǎn)都消滅在萌芽之中，可能什么功績(jī)都看不到了。所以這個(gè)方面的工作是吃力不討好。而如果搞一個(gè)新建筑，建一個(gè)新廣場(chǎng)，功績(jī)就有目共睹。所以想要改變這種情況，我們的思維模式和政績(jī)觀首先要有很大的變化。

     新京報(bào)：這個(gè)問(wèn)題怎么解決？

     薛瀾：首先全社會(huì)就要有這種意識(shí)，一個(gè)城市必須要做的基礎(chǔ)設(shè)施工作，一點(diǎn)也不能茍且。對(duì)于百姓安全、生活保障的這些基礎(chǔ)設(shè)施，在預(yù)算里一定要有這筆錢(qián)，要有這樣的專(zhuān)門(mén)部門(mén)，留出足夠的資源讓他們把工作做好。

     3 如何度過(guò)“事故多發(fā)期”？

     追問(wèn)真相比迅速問(wèn)責(zé)更重要

     新京報(bào)：事故發(fā)生后，很多人關(guān)注的是賠償和問(wèn)責(zé)，認(rèn)為高賠償和嚴(yán)問(wèn)責(zé)能起到震懾作用。相對(duì)國(guó)外而言，國(guó)內(nèi)的問(wèn)責(zé)是否稍輕？

     薛瀾：其實(shí)這個(gè)問(wèn)題很難一概而論。中國(guó)對(duì)這種事情有一些明確的規(guī)定，比方說(shuō)類(lèi)似的事故賠償標(biāo)準(zhǔn)國(guó)家是有這樣規(guī)定的。有人會(huì)說(shuō)這些標(biāo)準(zhǔn)是不是太低了，我覺(jué)得有些標(biāo)準(zhǔn)定得是比較低，但絕大部分碰到這種事故，實(shí)際賠償一般會(huì)比標(biāo)準(zhǔn)賠償更多一點(diǎn)。

     但必須知道，不管賠償多少，一般不是個(gè)人來(lái)賠。另外，問(wèn)責(zé)應(yīng)該分清楚是什么責(zé)任，是領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任，行政責(zé)任還是法律責(zé)任？并且，注意力都放在問(wèn)責(zé)上，有時(shí)候反而容易忽視事情發(fā)生的整個(gè)真相過(guò)程。

     新京報(bào)：二者并不矛盾吧？

     薛瀾：從公眾利益來(lái)說(shuō)，最核心的問(wèn)題就是怎樣才能避免同樣的事故再發(fā)生。這時(shí)候就需要有一個(gè)獨(dú)立調(diào)查制度，使得所有相關(guān)方都能坦誠(chéng)地把所有情況說(shuō)清楚，在此基礎(chǔ)上比較客觀把事故原因查清楚，從中吸取教訓(xùn)，避免重犯同樣的錯(cuò)誤。

     我個(gè)人認(rèn)為，如果能夠不懲罰人或者少懲罰人，從而保證大家愿意說(shuō)真話(huà)，這個(gè)機(jī)制對(duì)社會(huì)是有利的。這樣能夠把事情到底是怎么發(fā)生的搞清楚，使得相關(guān)機(jī)構(gòu)，相關(guān)部門(mén)和全社會(huì)都知道我們的問(wèn)題在哪里，哪些我可以做得更好，今后可以保證這樣的事情不再發(fā)生，或者碰到這種情況能處理得更好。這一點(diǎn)對(duì)全社會(huì)來(lái)講比什么都重要。

     新京報(bào)：你擔(dān)心因問(wèn)責(zé)過(guò)重而真相被遮蔽？

     薛瀾：是，如果大家都關(guān)注問(wèn)責(zé)問(wèn)題，調(diào)查就不會(huì)重視事實(shí)發(fā)生的每一個(gè)細(xì)節(jié)，而更多關(guān)注責(zé)任如何分擔(dān)。目前很多事故的調(diào)查報(bào)告都沒(méi)有完全公開(kāi)，我們不知道到底哪些問(wèn)題、哪些情況我們可以舉一反三，可以汲取教訓(xùn)。從概率上講，犯小錯(cuò)誤的機(jī)會(huì)都是有可能的，所以我覺(jué)得要關(guān)注怎么樣才能減少類(lèi)似危險(xiǎn)的行為。

     新京報(bào)：對(duì)公眾來(lái)說(shuō)，事故多發(fā)容易導(dǎo)致安全感的喪失，該如何重建這種社會(huì)信任？

     薛瀾：從某種意義上講，至少在短期內(nèi)，恢復(fù)這種社會(huì)信任不能靠個(gè)人或者政府部門(mén)的承諾，而需要靠制度建設(shè)。我始終感覺(jué)我們國(guó)家的整體監(jiān)管體系存在全面的系統(tǒng)性危險(xiǎn)，要說(shuō)嚴(yán)重一點(diǎn)，至少現(xiàn)在一系列的事件，不管是食品安全的監(jiān)管，還是生產(chǎn)安全的監(jiān)管，包括我們建筑設(shè)計(jì)的標(biāo)準(zhǔn)等一系列的事情，都是因整個(gè)社會(huì)監(jiān)管體系太薄弱。要想把這些問(wèn)題解決，就不是一天兩天的問(wèn)題。

     新京報(bào)：那你認(rèn)為當(dāng)下如何才能度過(guò)這樣一個(gè)事故多發(fā)期？我看之前您有一個(gè)觀點(diǎn)，“加強(qiáng)問(wèn)責(zé)、加強(qiáng)社會(huì)信任，讓規(guī)章制度更有效，加大行政體制改革。”

     薛瀾：我始終覺(jué)得，我們需要把整個(gè)中國(guó)的監(jiān)管體系的建設(shè)放到一個(gè)更加重要的戰(zhàn)略層面來(lái)考慮。

     需要大大改善加強(qiáng)，包括從體制改革，能力建設(shè)和公眾參與等方面。比如說(shuō)環(huán)保體系建設(shè)上，國(guó)家環(huán)保部對(duì)地方環(huán)保局只是業(yè)務(wù)指導(dǎo)，地方環(huán)保局由地方政府來(lái)管，而地方政府從促進(jìn)地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展的角度看有可能會(huì)對(duì)很多環(huán)保問(wèn)題不重視。因此，如果體制問(wèn)題不解決，別的免談。

     其實(shí)監(jiān)管就是公眾最需要的公共產(chǎn)品之一，這個(gè)公共產(chǎn)品只有政府才能提供。社會(huì)還有很多其他公共產(chǎn)品需要提供，這些可以由公立企業(yè)或者國(guó)家機(jī)構(gòu)來(lái)完成，但是有效監(jiān)管本身就是最需要的公共產(chǎn)品。

     新京報(bào)：在發(fā)達(dá)國(guó)家，當(dāng)初經(jīng)濟(jì)迅猛發(fā)展時(shí)，是否也經(jīng)過(guò)事故高發(fā)期？如果沒(méi)有，他們是如何平穩(wěn)度過(guò)的？

     薛瀾：的確，很多發(fā)達(dá)國(guó)家在經(jīng)濟(jì)迅速發(fā)展過(guò)程中，也都有過(guò)類(lèi)似的問(wèn)題。如美國(guó)在19世紀(jì)后期，也曾經(jīng)經(jīng)歷過(guò)“進(jìn)步時(shí)期”，在各種事故頻發(fā)之后，全社會(huì)意識(shí)到政府監(jiān)管的作用，逐漸完善了法律法規(guī)，建立起了各種公共監(jiān)管機(jī)構(gòu)。日本在上個(gè)世紀(jì)六七十年代經(jīng)濟(jì)迅猛發(fā)展，但也出現(xiàn)了嚴(yán)重的環(huán)境污染等問(wèn)題。其后，逐漸完善了相關(guān)監(jiān)管體系，才解決了問(wèn)題，逐漸實(shí)現(xiàn)了良性發(fā)展。

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