| 牛人 |
|
|
| 等級：論壇騎士(三級) |
| 積分：7066分 |
| 注冊：2006-8-14 |
| 發表：2212（1213主題貼） |
| 登錄：3847 |
|
|
| 薛瀾：事故多發期有效監管是最必要的公共品 |
清華大學公共管理學院院長薛瀾教授：
事故多發期有效監管是最必要的公共品
——專訪清華大學公共管理學院院長、國務院應急管理專家組成員薛瀾
—— 清華大學EDP課程網（www.qhedp.com）
薛瀾 國務院應急管理專家組成員，長江學者，現任清華大學公共管理學院教授，博士生導師，院長
本報時事訪談員 高明勇 實習生 高崇
1 為什么會“事故多發”？
缺嚴格的監管體系
新京報：最近一段時期，事故不斷，出現了橋梁坍塌、問題電梯，城市內澇，以及之前的礦難事故，為什么會集中出現這些突發事件？
薛瀾：這些災難或事故，類型并不相同，有些屬于自然災害范圍，有些屬于生產安全領域，都有一定的偶然性。但是，總體來講，是我們整個國家的應急管理體系，在如何應對嚴峻的現實方面，還有一些基礎性的問題沒有解決。
新京報：什么基礎性問題？
薛瀾：就是國家的監管體系建設問題。其實，對這幾年的事故梳理后就會發現，這些災難或事故都是有周期性的，不是今天才出現的新問題。
新京報：為什么會呈現周期性？
薛瀾：因為每次當一類問題集中出現后，政府可能馬上就會來一個運動式的管理風暴，而運動過后，一切照舊。深層次原因，就是災難或事故背后很多需要解決的一些體制性問題，如監管體系建設，沒有解決，才會導致事故不斷卷土重來。像生產安全等領域，相關法律法規并不缺乏，但是缺乏一個嚴格的監管體系，來確保這些法律法規得到有效的執行。
很多地方還是按照行政的方式來解決。比如說，一看這一段時間某類事故扎堆出現，就把各個部門都動員起來，像食品安全問題，主要領導重視了，抽檢就多了起來，而平常如果沒有什么事的時候，檢查很少。也就是說，作為一種制度化的形式，我們的執行還遠遠不夠。
新京報：在政府應急管理層面，你曾把2003年非典事件作為分水嶺，之前稱為第一代應急管理系統，之后稱為第二代應急管理系統，以“一案三制”為代表（“一案”指預案，國家以及地區層面都設置了不同的預案，“三制”就是指“法制、體制和機制”）。可是現在為什么又說遠遠不夠？
薛瀾：首先從應急管理本身來說，第二代的應急管理系統還是進步非常大，起到了很大的作用，跟非典之前相比，應急能力提高很快。但是，僅僅提高應急能力還是遠遠不夠。
“一案三制”是一個基本框架，還需要進一步提高水平，實現真正有效的應對。此外，同等重要的或者是更加重要的是對各種事故、各種問題的風險管理，具體說就是如何防患于未然。現在我們的危機意識提高，那就要找到那些產生危機的風險源，并且要做好準備。
因此，我們新一代的應急管理就應該關口前移，把重點放在風險管理上，分析不同風險源，對不同風險進行排序，有效地利用各種資源去消除各種風險，這些都是我們應該努力的方向。
2 “事故多發”是社會轉型期必然經歷的嗎？
完全可以把風險降到最小
新京報：現在有一種聲音，就是說在社會轉型期，事故多發屬于必然？
薛瀾：其實也不是，我覺得事故多發只是一個客觀現實，但并不意味著必然發生。社會轉型期，各種矛盾比較多是客觀現實。但是事故發生的另外一個主要原因，就是目前國家的監管體系不完善。而我們完全有可能加強監管體系建設，完全有能力把安全系數提高，將風險降到最小，關鍵是看大家重視不重視。
比如說這一段時間高鐵出現了不少故障，也許這是在運行過程中不可避免出現的，但是這些完全可以事先試運行時間更長一點，讓存在的問題暴露出來，逐一解決，然后再投入使用，而不是在正常運行中去檢驗，那樣一旦出現事故，必然造成重大損失。這方面的問題我們需要很好地反思。
新京報：最需要反思什么？
薛瀾：我們之前對發展的速度一直是引以為自豪的，但是下一步可能就要反思一下，就是寧肯犧牲一點速度，也要在質量、管理各方面把安全系數提高到更高的層次。
新京報：很多人會擔心，當前這種事故多發的狀況，究竟要持續多長時間？
薛瀾：持續多長時間，很大程度上是看政府有沒有決心，把整個國家的監管體系，就是剛才講的對法律法規、各種行業標準、行業規范等，嚴格地去執行，而且愿意去投入。
新京報：實際上你說的這些工作如果做好了，就不會出事故，或者幾率會很小。但是為何不少政府不愿投入？
薛瀾：一個方面就是各級政府對加強監管的重要性沒有看到，還沒有把加強監管體系建設放到一個更高的戰略地位上考慮。另外，這種工作的投入可能很多，但是效果表面上看不到。甚至于你的工作做得越好，把所有的風險都消滅在萌芽之中，可能什么功績都看不到了。所以這個方面的工作是吃力不討好。而如果搞一個新建筑，建一個新廣場，功績就有目共睹。所以想要改變這種情況，我們的思維模式和政績觀首先要有很大的變化。
新京報：這個問題怎么解決？
薛瀾：首先全社會就要有這種意識，一個城市必須要做的基礎設施工作，一點也不能茍且。對于百姓安全、生活保障的這些基礎設施，在預算里一定要有這筆錢，要有這樣的專門部門，留出足夠的資源讓他們把工作做好。
3 如何度過“事故多發期”？
追問真相比迅速問責更重要
新京報：事故發生后，很多人關注的是賠償和問責，認為高賠償和嚴問責能起到震懾作用。相對國外而言，國內的問責是否稍輕？
薛瀾：其實這個問題很難一概而論。中國對這種事情有一些明確的規定，比方說類似的事故賠償標準國家是有這樣規定的。有人會說這些標準是不是太低了，我覺得有些標準定得是比較低，但絕大部分碰到這種事故，實際賠償一般會比標準賠償更多一點。
但必須知道，不管賠償多少，一般不是個人來賠。另外，問責應該分清楚是什么責任，是領導責任，行政責任還是法律責任？并且，注意力都放在問責上，有時候反而容易忽視事情發生的整個真相過程。
新京報：二者并不矛盾吧？
薛瀾：從公眾利益來說，最核心的問題就是怎樣才能避免同樣的事故再發生。這時候就需要有一個獨立調查制度，使得所有相關方都能坦誠地把所有情況說清楚，在此基礎上比較客觀把事故原因查清楚，從中吸取教訓，避免重犯同樣的錯誤。
我個人認為，如果能夠不懲罰人或者少懲罰人，從而保證大家愿意說真話，這個機制對社會是有利的。這樣能夠把事情到底是怎么發生的搞清楚，使得相關機構，相關部門和全社會都知道我們的問題在哪里，哪些我可以做得更好，今后可以保證這樣的事情不再發生，或者碰到這種情況能處理得更好。這一點對全社會來講比什么都重要。
新京報：你擔心因問責過重而真相被遮蔽？
薛瀾：是，如果大家都關注問責問題，調查就不會重視事實發生的每一個細節，而更多關注責任如何分擔。目前很多事故的調查報告都沒有完全公開，我們不知道到底哪些問題、哪些情況我們可以舉一反三，可以汲取教訓。從概率上講，犯小錯誤的機會都是有可能的，所以我覺得要關注怎么樣才能減少類似危險的行為。
新京報：對公眾來說，事故多發容易導致安全感的喪失，該如何重建這種社會信任？
薛瀾：從某種意義上講，至少在短期內，恢復這種社會信任不能靠個人或者政府部門的承諾，而需要靠制度建設。我始終感覺我們國家的整體監管體系存在全面的系統性危險，要說嚴重一點，至少現在一系列的事件，不管是食品安全的監管，還是生產安全的監管，包括我們建筑設計的標準等一系列的事情，都是因整個社會監管體系太薄弱。要想把這些問題解決，就不是一天兩天的問題。
新京報：那你認為當下如何才能度過這樣一個事故多發期？我看之前您有一個觀點，“加強問責、加強社會信任，讓規章制度更有效，加大行政體制改革。”
薛瀾：我始終覺得，我們需要把整個中國的監管體系的建設放到一個更加重要的戰略層面來考慮。
需要大大改善加強，包括從體制改革，能力建設和公眾參與等方面。比如說環保體系建設上，國家環保部對地方環保局只是業務指導，地方環保局由地方政府來管，而地方政府從促進地方經濟發展的角度看有可能會對很多環保問題不重視。因此，如果體制問題不解決，別的免談。
其實監管就是公眾最需要的公共產品之一，這個公共產品只有政府才能提供。社會還有很多其他公共產品需要提供，這些可以由公立企業或者國家機構來完成，但是有效監管本身就是最需要的公共產品。
新京報：在發達國家，當初經濟迅猛發展時，是否也經過事故高發期？如果沒有，他們是如何平穩度過的？
薛瀾：的確，很多發達國家在經濟迅速發展過程中，也都有過類似的問題。如美國在19世紀后期，也曾經經歷過“進步時期”，在各種事故頻發之后，全社會意識到政府監管的作用，逐漸完善了法律法規，建立起了各種公共監管機構。日本在上個世紀六七十年代經濟迅猛發展，但也出現了嚴重的環境污染等問題。其后，逐漸完善了相關監管體系，才解決了問題，逐漸實現了良性發展。
|
|
